“而藏富于民，和与民争利，臣则以为，是逐鹿侯未解其意。”
魏征侃侃而谈，道：“藏富于民，语出春秋齐相管仲。言曰：无夺民时，则百姓富。牺牲不略，则牛羊遂。讲的是国家徭役的征发与赋税的课征要适时适量，以此来富民富国，与逐鹿侯所言的事情，似乎并不相关。陛下富有四海，百姓受灾了，理应是朝廷来赈济，指望高门大姓是不可取的。”
“而与民争利，则典出《史记·循吏列传》，曰：食禄者不得与下民争利，受大者不得取小。说的是吃国家俸禄的人，不得和老百姓去争夺利益，已经得到大的利益的人不能再谋取小的利益。朝廷收取税收，盐铁两项每年加起来就超过一千万贯以上，此为大头，其余皆为小利。若朝廷连小利都不肯施于百姓，百姓如何生活？”
“况且开发矿藏，自秦汉以来便有迹可循，历朝历代皆是如此，即便暴戾如前隋炀帝者，也不曾动过与民争利的念头，今上英明，怎可误入歧途？若一意孤行，必将引起民怨沸腾，朝野动荡，还望陛下深思。”
姜果然是老的辣，魏征一出手，四两拨千斤，举重若轻地便把李牧的话全部化解掉了。李世民心中愤懑，却又无话可说，魏征的话有道理么？有，至少李世民想不出该如何反驳。他看了眼三位宰相和六部尚书，没有一个人开口说话。李世民不禁更加来气，无论他做任何事情，魏征不开口还好，只要他开口了，基本上就是这个局面，李世民这一辈子吃过的瘪，百分之八十都在魏征一个人身上，不是魏征有多厉害，因为他代表的是整个山东士族。他的意思，就是山东士族的意思，山东士族的意思，就是半壁江山的民意，李世民再怎么刚愎自用，也不可能无视一半的民意，一意孤行！
李世民最后把目光放在了李牧身上，心里想，事情都是你小子惹出来的，到了这个时候，你也不说话么？难道你们全都怕了魏征？
李世民自己都没有察觉到，此时在他心中，孰对孰错已经不是最重要的了，他现在只想看魏征吃一次瘪。李世民是史书上的明君不假，但他也是一个人，也有七情六欲，总在一个人手里吃瘪，他也想报复一回。
李牧，你倒是给朕开口啊！
“哈、哈哈！”
熟悉的冷笑再度响起，但听在李世民的耳中却甚是悦耳，三位宰相和六部尚书也都回头看向李牧，话都说到了这个份上，这小子难道还能翻盘不成？
李世民生怕李牧不说了，赶紧接话道：“逐鹿侯似乎有话要说，想说什么，且说来！”
魏征也把目光放在了李牧身上，别看他刚刚一副不把李牧放在眼中的样子，但其实几次朝议，李牧百战百胜，早已经让他警惕了起来。刚刚在两仪殿他为何不开口，因为他还没想好怎么说，没有深思熟虑过的话，他不敢轻易说出来，就怕像之前诸位御史一样，输的不明不白。
李牧深吸了口气，向李世民施了个礼，道：“陛下，臣听了郑国公的话，感觉荒唐可笑，还请陛下允许我与郑国公一辩。”
李世民眼前一亮，道：“好，朕给你这个机会，说吧。”
李牧看向魏征，嗤笑了一声，道：“郑国公，小子虽出身僻壤，来长安时日也不长，但是郑国公的名声，我还是听说过的。刚刚我见你开口反驳我的话，心中隐隐期待，本以为郑国公必有高论，但没想到，确是泛泛之言，令我非常失望。刚刚我说赵元朗乃是沽名卖直之辈，此时我想把这句话收回来了，在郑国公面前，他算得了什么？若论古今沽名卖直之辈，郑国公当首屈一指！”
此言一出，宰相们和尚书们的眼珠子差点没掉出来，李世民也是一样，这小子是疯了么？忘了是在跟谁说话？这可是魏征啊！
“李牧！休得胡言！”李世民一声断喝，但没等他话音落下，李牧再次行礼，道：“陛下既然已经允许臣与郑国公一辩，为何还要以势压人，若辩论不能公平对答，臣现在就认输、认罪好了。”
魏征不苟言笑的脸上竟然微微露出了意思笑意，道：“陛下，臣同意逐鹿侯此言，辩论需公平对答，陛下请息怒。”
“好……”李世民怒瞪李牧，道：“小子，等会再收拾你！”
李牧充耳不闻，看着魏征，道：“郑国公，我说你是一个沽名卖直之辈，自有我的道理，但在我说明之前，有几个问题，还想请教郑国公。”
魏征仍然是那副宠辱不惊的样子，道：“逐鹿侯问就是，老夫尽力答之。”
“请问郑国公，流民是不是民？”
“流民是民。”
“是民为何不救？”
魏征不慌不忙：“要救，但应由朝廷来救。”
李牧又问：“若我没有记错，刚郑国公似乎说过，流民不晓仁义，不知礼数。那么在郑国公心中，高门大姓自然是知礼数，晓仁义之人了？”
魏征想了想，觉得没有什么陷阱，道：“是。”
“请问郑国公，高门大姓所学之礼数仁义为何？”
“圣人典籍。”
李牧冷笑一声，道：“我看未必。”
说到这，李牧的声音提高了一点，道：“《孟子》、《尽心章句上》中，言曰：穷则独善其身，达则兼济天下。此为圣人之言，穷，照顾好自己，达，则要心怀天下。而逢灾年，遇水患之时，学习过圣人典籍的高门大姓，知礼数懂仁义的高门大姓，却忘了他们所学的圣人典籍，此非欺世盗名呼？”
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